上周的播客，聊了聊窦文涛被骂的话题，顺便也聊了聊谈话节目。

效果很好，比我哼哧哼哧讲解一本小说要强多了。播放多了几倍，留言区也热闹了许多。

有评论说，可以多讲点这种内容，书的世界太局限了。但我这纯属瞎猫撞上死耗子，因为我正好喜欢看谈话节目，其他热点绝对赶不上。

不过我也因此放下心来，为自己以前做得不好找到了理由。要想数据好，选题是可以撬动的，确实是我主动选择了那些没流量的书，怪不得别人。

那就这样吧，找到趣味相投的人，哪怕不那么热闹，也挺好。

今天的内容，把那期播客的内容整理了一下，同步到这里（我竟然忘了）。

由于聊的时候没有稿件，节目时长 40 多分钟，也只能截取一点主要内容。大家感兴趣，可以听一听这一期。

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下面，是节目内容的缩编版

01  

窦文涛被骂了

前不久，窦文涛做了一个新节目，叫《自然光》。

这个节目既不像《锵锵三人行》是三人行，也不像《圆桌派》是四个人聊，这次是一对一。

他没有用 " 播客 " 这个词，而是发明了一个新词—— " 聊客 "。其实就是一个对谈节目，第二期的嘉宾是 Papi 酱。

节目上线当天我就看了，看完还觉得很欣喜。没有想到这两个人如此不同，却能坐到一起聊天。而且，它们身上竟然还有一些共同点。

最后的段落，我还看得挺动容。

但是过了一两天，口碑和舆情迅速转变了方向。有人说他登味十足；有人说他有一种文人的迂腐气；有人说他过于拧巴，这么大的人了还在自我内耗；还有人说他做了这么多年节目，还天天在那里谈钱。

这是一件不太常见的事。窦文涛做了这么多年谈话节目，从《锵锵三人行》到《圆桌派》，口碑一直非常好，大家对他聊天的技术也非常钦佩，为什么这一次，他的技术失效了？

02  

谈话的方式

下面先岔开一下，来分析分析其他的几个我喜欢的谈话节目主持人。

首先是许知远，他的方式是相遇。

《十三邀》不是新闻逻辑的节目，在新闻采访里，采访者应该是透明的，只提出问题，不断挖掘受访者。但许知远不仅是提问者，他也是一个在场的人。

他没有主持人的访问技巧，很多时候就是尬聊。但他不害怕尴尬。停顿、犹疑，甚至尴尬，也是两个人碰撞之间的一种自然反应。这种自然如果被真实地捕捉下来，有时候比更圆融的交换意见更动人。

其次是易立竞，她的方式是逼近。

易立竞是记者出身，会做很充分的准备，采访向佐那期，做了几十页的提纲和资料。她的风格是进攻型的，也因此遭受了很长时间的网暴。但她说，两个人的对谈就像一场共舞，如果两个人都以自己的能量进入，会一点点共同攀登。

和向佐那期就呈现出了这种状态：一个充满标签、像丑角的人物，忽然变得丰富起来。你会看到他的矛盾，他的信念，他的懦弱，他的勇敢。人的复杂性被还原出来，他就有了动人的部分。

鲁豫以前的风格不明显，现在的方式是对照。

从《岩中花述》到《慢谈》，她开始打开自己，在采访中谈到自己，把自己作为一个坐标，让采访对象和自己对照。把自己放进去是冒险的，因为表达就有可能被误解。但只有你交出自己，才能激发对方。

还有陈晓楠，她的方式是倾听。陈晓楠非常温柔的照见被访者，她不会那么强的攻击性，但也不会太多的显露自己。用现在流行的话，就是稳稳地接住对方。

那窦文涛呢？他的方法就是聊天。

主持《锵锵三人行》时，他把自己的姿态放得比较低，时刻察觉整个场上机锋的变化。到了《圆桌派》，他有了更多自我表达，讲自己的生命经验，以此触动别人。

就像日常生活里你想和人交心、想聊深的时候，肯定要挖掘自己比较痛的经验，对方听了有共鸣，也会讲出自己连着血肉的经验。他看起来插科打诨，但真的很真诚地把自己抛给这场聊天。

如果许知远是相遇，易立竞是逼近，鲁豫是对照，那窦文涛就是一种共生式的谈话：先把自己拿出来，再邀请你和我一起生长。

很有意思，我喜欢的几位谈话节目主持人，几乎都被剧烈地骂过（除了陈晓楠）。

03  

窦文涛和 papi 酱

窦文涛的能力，或许在三四个人的场中更有优势，因为均衡每一个人、调动每一个人的表达欲，是他很重要的能力。

一对一的对谈需要更专注，需要不断前进，没有第三方的激发，可能会显得单调。

Papi 酱不是一个容易访谈的人。她当然很有才华，总能精准观察到社会上的一些氛围和趋势，讽刺性很强，荒诞，好看。但她没有知识分子的立场，她的立场是一个老网民的立场，对很多事情是解构的方式。她肯定也不喜欢 " 启蒙 " 这个词，谁比谁高贵呀？

之前许知远碰到 Papi 酱，聊得就并不好，因为许知远关心的时代、时代的变化，完全不在她的话语体系当中。而且她对自己的保护比较强，很知道自己能说的界限在哪里。

所以节目一开始，双方都有点尴尬，有点紧张。改变的点，是窦文涛忽然讲起了他的父亲，讲起父亲的去世，他总是悔恨自己做得还不够。这就是他一贯的方法：把自己的一段痛苦或纠结拿出来，希望对方也参与进来。Papi 酱确实受到了触动，讲了她和父亲的经验，这些她在其他访谈里都没有讲过。

这一部分，如果是易立竞来做，肯定会更加追问下去：她是如何一路变成现在的 Papi 酱的？但窦文涛忽然就放下了，转到了事务性的聊天，如何赚钱，如何接广告。后面话题不断离题、缠绕，更多变成了窦文涛自己的表达：他不断羡慕 Papi 酱的能力，一再说自己跟不上时代。

Papi 酱不内耗，做事明断，不拖泥带水；窦文涛五十多岁了，仍然有很多自我悔恨、犹疑、左右踌躇，左选右选干脆没选，没选之后又后悔。

这场对话让两个人的性格、对待人生的态度、对工作和亲人的看法都呈现出来了。这不就非常成功了吗？

04  

为什么窦文涛被骂了？

窦文涛被骂的几个点，主要来自切片。如果你看了完整的节目，可能不会有那么强烈的反应，因为对话的过程本来就没有那么干净，没有那么整洁。

切片其实就是引语，没有前后文，没有语境。任何沟通都是在语境当中发生的，抽离语境之后，很多话会变得前言不搭后语，失去它本来的意思。切片是一种营销手段，会带来流量，但也可能带来完全你不需要的流量。

另一点是破圈。破圈现在是越来越危险的事情。以前破圈意味着更多的观众；现在破圈意味着，你讲给了解你的人听的话，被完全不知道你是谁的人听去了，而且听的是只言片语。这种关系不是互相交流的信任关系，而是审视的关系。在审视当中，任何只言片语都可以成为罪状。

还有新算法之下碎片情绪的快速聚合。以前我们看节目，觉得这人说话不得体，在家骂两句就结束了，气消了，事情就过去了。但现在，任何小的情绪都可以瞬间被表达、被放大，又被算法推送到很多有着相似感受的人那里，互相激发，滚雪球一样变成一种能够摧毁一个东西的实体。情绪引发流量，流量变成实体，这个实体可以把一个人迅速抬起，也可以把一个人迅速毁掉。

所以，在这样的环境里，交出真实是一件危险的事。因为真实意味着灰度，意味着复杂，而人们很难接受复杂性。上野千鹤子说过，人们会有一种恐弱的情绪。当一个人表达出犹疑，表达出不那么昂扬、不那么笃定的东西，很多人会想上去踩两脚，因为他可能在这个人身上看到了自己的弱点。

窦文涛仍然在用以前的方法，他交出了自己的拧巴、悔恨和踌躇，这在一场真实的谈话里是最珍贵的东西。只是，很多东西都变了。说话的人必须考虑更多，必须更敏感、聪明，知道什么可以说什么不可以说。于是，也一定会越来越无聊。

05  

我们为什么需要谈话节目？

很有意思，这两年是对谈节目重新繁荣的时代，但这又是一个对话岌岌可危的时代。

人们不再想要对话，不再想要看到一个复杂的人。人们想要的更多是表达，是被看见。而大家想要的被看见，并不是被理解，而是被关注。

可谈话不只是交换信息，而是共同思考。一个好的主持人，终究能让谈话抵达一个不是既定的、所有人都没有料到的、更具复杂性的方向。如果一场谈话从一开始就大概知道答案是什么，那它一定是无聊的。

好的谈话，是两个真诚的人在其中共舞，抵达一个连他们自己都没有想到的地方。他们在谈话中获得滋养，观众在观看中也照见了自己。

好的谈话节目，都能呈现出一种文学性。这种文学性就在于呈现人的复杂，而好的文学，就是对人的复杂性的体认。

希望我们不管是在屏幕上，还是在生活中，都能有更多深入的谈话。也希望我们都可以不那么笃定，不那么着急下结论，不那么快速地去批判什么，而能试图更多地去倾听和理解。

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魏小河

（读书、电影、生活）

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