文 | Edu 指南

在我们的日常经验中，时间似乎是最确定不过的东西：时钟一秒一秒走动，人会衰老，过去无法返回，未来尚未到来。我们几乎从未怀疑过——时间是世界最基本的背景。

但现代物理学却提出了一种截然不同的可能性：时间也许并不是宇宙的基本结构，甚至在最深层的物理描述中，它可能根本不存在。

最近 Edu 指南与《时间的秩序》作者、理论物理学家卡洛 · 罗韦利（Carlo Rovelli）就时间的主题进行了一次对话。罗韦利从相对论、量子理论与热力学出发，重新解释我们熟悉的时间经验：为什么不同高度的时间流速不同？为什么黑洞附近时间会 " 变慢 "？为什么我们能走向未来，却几乎无法回到过去？

更重要的是，这种对时间的重新理解，并不仅仅是科学问题。它还牵涉到我们如何理解 " 当下 "、如何面对焦虑、以及如何在有限的人生中与时间相处——当时间不再是一个统一流动的背景，我们对生命本身的理解，也将被重新改写。

此外，有意思的是这位西方物理学家，在道家哲学尤其是庄子的哲学思想—— " 庄周梦蝶 "、" 鱼之乐 " 等故事中，找到与其量子物理研究共鸣之处，罗韦利和我们分享了他对此的更多思考。

以下是 Edu 指南对话物理学家卡洛 · 罗韦利全文（含删减），enjoy：

时间真的存在吗？

Edu 指南：时间似乎是我们日常生活中最不言自明的特征。时钟转动，我们日渐老去，我们可以记得过往，却无法回到昨天。但在《时间的秩序》中，您认为时间也许并非宇宙的基本结构，在某些最深层次上，它甚至并不存在。作为一名物理学家，您会如何向普通大众解释什么是时间，以及为什么时间并不存在？

罗韦利：从某种意义上说，时间显然是存在的。我们会变老，我们正在一段有限的时间中交谈。但时间存在的方式，实际上与我们日常的直觉大相径庭。这在科学领域是一个缓慢的发现过程，就像人们慢慢发现地球是圆的。最初我们觉得地球显然是平的，但在某个时刻，我们发现事情更复杂——地球是圆的。对时间的认知也经历了类似过程。

为了说明时间与直觉的差异有多大，有一个关键发现：在我们的直觉中，时间对每个人都是相同的——你我分开半小时后再见面，对你我都是半小时。但实际上并非事实。如果你拿两个走时一致的手表，把一个放高一点，另一个放低一点，过一会儿再看，它们指示的时间就不再相同了。今天，我们甚至可以在几厘米的高度差下测出时间流速差异。高处的时间更多，低处的时间更少。从某种意义上说，每个人的头部总是比脚部更老，除非你一直倒立或躺着。这已经与 " 存在一个普适统一时间 " 的直觉相矛盾了。

Edu 指南：您刚才提到，如果我们生活在高处和低处，所经历的时间是不同的。那么从寿命角度看，我们想活得更年轻，是否应生活在海拔较低的地方？

罗韦利：对我们每个人自身而言，主观体验到的一生时间都是相同的，但客观衰老速度不同。如果你去山里居住，你拥有的物理时间就更多。当我们再次相遇时，你所经历的时间比我多，就好像你相对于我向未来多前进了一点点。但我要提醒你，在地球上这种差异非常微小。我常给学生布置练习题：在 1000 米高的山上住 50 年能多获得多少时间？答案仅是几分之一秒。

然而，如果你能靠近大质量天体，情况完全不同。每个有质量的物体都会使时间变慢。地球如此，木星、土星或黑洞效果更显著。你可以乘坐星际飞船靠近一个黑洞，在那里等待 10 分钟，然后返回地球。而当你回来时，地球上可能已过去好几个世纪。想快速穿越到未来，只需去黑洞附近待一会儿再回来。

去黑洞附近 " 旅行未来 "

Edu 指南：理论上，我们真的可以前往黑洞吗？

罗韦利：是的，理论上完全可以。唯一困难在于资金和技术——我们需要足够强大的引擎，目前还没有相应技术。

Edu 指南：如果我们能靠近黑洞，那里时间流逝得比地球上慢得多。那么我们是否也能回到过去，进行一次时光旅行？

罗韦利：穿越到未来相当容易，你只需快速飞向一颗恒星再快速返回即可。问题在于拥有一艘足够快的星际飞船。然而，回到过去则复杂得多。这源于另一个惊人发现：支配世界运行的所有基本方程，本身并不区分过去和未来。从基本物理法则看，时间向前和向后同样可行。那么，过去和未来如此深刻的差异从何而来？

原因非常微妙。虽然方程不区分时间方向，但我们的世界——作为这些方程的一个特定解——却能区分。在物理学上，我们用 " 熵 " 来描述。过去的状态非常特殊，是 " 低熵 " 状态，即宇宙初始是一种极其有序的非普遍状态。正是这种特殊初始状态，使事物自然朝着更加无序、混乱的状态演化。过去与未来的所有区别——比如我们记得过去却无法记住未来，可以决定明天去哪里却无法改变昨天——都可追溯到宇宙从有序向无序演化的过程。

正因为如此，回到过去极其困难。原则上并非完全不可能，但概率微乎其微，就像一个装了黑白两色小球的大盒子，摇晃后理论上可能让所有黑球自动跑到一边、白球跑到另一边，但这种概率低到难以想象。回到过去，意味着逆转事物自然趋向无序的洪流。所以，穿越未来简单，回到过去难如登天。

Edu 指南：所以理论上，前往未来比回到过去简单得多。

罗韦利：没错。只要给我足够资金，我可以轻松设计一种方式带你到下个世纪，但我完全不知道如何制造回到过去的机器。

变化中 " 涌现 " 的时间

Edu 指南：您在书中还提到了 " 时间涌现 " 的概念，您能详细解释一下吗？

罗韦利：" 涌现 " 是我们为简化复杂情境、找到合适概念来描述特殊情况时所做的事。举个例子，学校里很多学生，你想描述每个人在做什么，这很复杂。但如果你观察到体育课上男生都踢足球、女生都打排球，就可以用 " 男生 "" 女生 " 这两个集合概念来简化描述，用群体行为概括。这就是涌现。

在科学中，这种情况一直在发生。比如一杯水放进冰箱结冰。微观层面是数以百万亿计的水分子在运动，逐个描述几乎不可能。于是你引入 " 冰 " 和 " 水 " 这两个宏观概念。" 冰 " 意味着分子彼此紧密束缚，" 水 " 意味着分子可自由移动。这两个概念准确捕捉了杯中现象的本质，却忽略了无数微观细节。每当自然允许我们将事物归类、用更高层次概念简化描述时，就出现了 " 涌现 "。

对时间而言，情况类似。在基础物理学中，并不存在单一普适的时间。但在日常世界，我们运动不快不慢，尺度不大不小，身边所有时钟之间的差异微乎其微，完全可以忽略。于是，我们将这些足够相似的时钟所测量的东西归为一类，赋予共同名字—— " 时间 "。所以，共享的统一时间，是在一种近似下，从自然界每个单独部分所有个体化的 " 小时钟 " 中 " 涌现 " 出来的。

Edu 指南：这样理解的话，我们常觉得时间是一个连续流动的过程，但也许它更像由微小片段或 " 时间粒子 " 组成？

罗韦利：是的。我们不应认为事物在一个叫作 " 时间 " 的河流中流逝和变化。恰恰相反。自然界中发生着各种各样的事件、过程、变化。我们所说的 " 时间 "，其实是对这些变化过程的记录和度量。并不是先有时间框架，然后事物在其中变化；而是事物在变化，时间正是从变化中产生的。

想象一下，如果世界上一切都停止了，什么都不会发生。时间还会流逝吗？不会，因为时间本身就是变化。我们之所以有 " 即使一切停止、时间仍在流逝 " 的直觉，是因为我们自己在思考，思维过程本身也是一种变化，是我们内在时间在流动。所以，时间并非先于变化而存在，时间是变化的产物。

Edu 指南：所以，物理上时间是变化的产物，而我们又确实感觉时间在 " 流逝 " ——这两个层面之间是什么关系？

罗韦利：物理学中使用的时间变量，描述的是事物如何相对于彼此发生变化。但还有另一种更私人的时间——我们所感知的时间，对时间流逝的感觉。这两者相关，但绝不是一回事。

当我们谈论时间时，实际上是在谈论非常复杂的东西。我们铭记过去，憧憬未来。我们的大脑会记忆、会预测。通常我们所指的 " 时间 "，不仅是时钟滴答声，更是记忆与期待的混合体。我的手表没有记忆，没有前进的欲望。但我们作为人类都有欲望和情感。我们对时间的许多困惑，往往源于将自身与时间极其复杂的情感关系投射到物理世界之上。

因此，区分时间的物理层面和大脑层面至关重要。前者仅关乎物质世界的变化规律，后者关乎我们作为拥有大脑的哺乳动物的机能。我们不仅记忆、思考和决策，还会感受、会情绪化。时间对我们意味着流逝、失去和渴望。我们与时间的关系高度情绪化：年轻时想快点长大，年长时又害怕死亡。这些都和物理学无关，而是我们大脑、情感和身体的复杂过程。

要理解时间，必须剖析所有这些层面：变化、时钟的同步近似、无序性增加的方向、以及大脑时间、人类时间、情感时间。时间并非简单事物，而是一组极其复杂的现象集合。

现实不过是诸多事件的集合

Edu 指南：从物理学角度看，当人们理解了时间在某种程度上可能不像直觉认为的那样 " 真实存在 "，这种新理解如何能在日常生活中发挥作用？

罗韦利：对此我有两个看似相反的答案。一方面，什么都不会改变。即便发现日常时间只是一种近似，你早上醒来依然刷牙、吃早餐、开始一天生活。你不能因为意识到时间是一种近似，就停止感受时间流逝。在日常生活中，一切照旧。

然而另一方面，我们与世界的文化和情感联系是复杂的。如果我们明白，那个让我们感到被囚禁的 " 当下时刻 "，其实只是一个复杂的涌现现象，这会改变我们看待自己的方式。至少对我来说是这样。认识到我们并非被动困于时间洪流之中，而是作为构成时间本身的过程而存在，这让我对生命中的时间有了不同感悟。

我一生都在研究时间的本质。随着研究深入，我与时间的关系反而更加从容平和。我不再觉得时间在溜走，也不觉得必须拼命抓住它。我只是感激自己是时间的产物，是这个宏大过程的一部分。

从长远看，我认为现代科学对时间本质的缓慢反思，将像发现地球不是宇宙中心一样，深刻影响社会文化。当人们发现我们只是生活在一颗围绕太阳旋转的小小行星上时，从操作层面看日常生活并未改变——我们依然日出而作、日落而息。但在文化上，我们发现人类并非宇宙中心，而只是浩瀚宇宙中微不足道的一部分。同样，发现即使我们内心对时间的感知，也只是更复杂物理图景中的一个微小侧面，这让我们变得谦逊，也多了一点智慧。

Edu 指南：您刚才提到时间是在变化之后出现的，我们也可能是时间的产物。但我想知道，是否可以有相反的解释，即时间是我们经历过程的产物？如果没有有意识的观察者去经历过程，时间是否就停止了或不存在？

罗韦利：情况正是如此。过去我们想象存在一种宏大的宇宙时间，无情地前行，毁灭一切。但现代科学认为，不存在根本性的普适时间洪流。现实不过是诸多事件的集合，而 " 时间 " 不过是我们赋予事件先后顺序的一个名称。你我的存在，人类社会的存在，在某种程度上都是短暂的。所以我们并非被时间所奴役。相反，我们的时间，就是我们自身变化、我们所作所为的演变过程本身。

Edu 指南：从这个角度看，时间的角色似乎发生了戏剧性变化。我们习惯将生命视为一段从生到死的单向时间旅程。但如果我们换个方向看，我们体验和处理事物的方式，我们自身的生活经历，就成了时间的本质。

罗韦利：是的，我同意。以这种方式理解我们在宇宙中的位置，会让人感觉更舒适。

我们为何时间焦虑

Edu 指南：但如今在现代社会，很多人对时间感到焦虑。他们试图提高效率，追赶生活步伐，成了时间的奴隶。您如何看待这种现象？

罗韦利：确实如此。现代社会在某些方面对我们并不友好。科学、技术和进步极大改善了人类生活，绝大多数人的生活远比曾祖辈优越。然而，科技进步的初衷是将我们从繁重劳动中解放出来，过上更美好惬意的生活。但现实是，现代生活伴随着疯狂的竞争和焦虑，每个人都觉得必须奋力拼搏。我们好像在朝着某个地方不停奔跑，无法放松。这种现代生活中的痛苦是不正常的。

我们应该找到方法，让全人类共享科技发展的红利，将其转化为伟大的礼物，而不是变成人与人、社会与社会之间的争斗。我希望人类在文化上朝着那个方向发展。我们现在拥有的工具比过去多得多，让我们真正为每个人创造更美好的生活——不仅有更多汽车和电脑，还有更多时间，更多休闲和更少痛苦。

Edu 指南：也许随着对时间的新理解，我们会更加珍视自身的人类体验，而不是单纯追赶时间。我们能否借此重新思考生命的意义？

罗韦利：这是间接相关的。物理学本身不解答生命意义。但我们对宇宙了解越多，拥有的文化工具就越多，对生活的存在主义态度就会变化。生活充满意义，是因为我们有欲望——我们会饥饿、口渴、渴望爱。我们必须在这些欲望间找到平衡。而我们对待时间流逝的态度至关重要，因为生命有限。无论我们如何从物理学上理解时间，都无法改变终将一死的事实。我们必须面对人类意义上的时间性——我们不断失去，并对未来充满渴望。

所以，思考时间既是一个科学问题，也是深刻的哲学问题。我认为这两者不应分开。人类是带着理性和知识的情感生物。我们理解自己的方式只有一种，就是把一切都联系起来。因此，对时间的反思，也是在潜移默化地反思生命的意义。

Edu 指南：从物理学家的视角看，过去和未来对我们意味着什么？

罗韦利：我们对待过去和未来的方式极大地影响了我们的生活。从某种意义上说，我们人类比其他任何动物都更活在过去和未来之中。所有哺乳动物都有记忆和预期，但人类在这方面超级擅长。我们会为下一季种植粮食，思考长远未来，研究几百、几千甚至几十亿年前的历史。

就个人而言，我们都背负着沉重的过去。我们为过去的错误心怀遗憾、愧疚和羞耻。我们也极度关注未来：工作会怎样？家庭会怎样？这种巨大的时间跨度是优势，但有时也是劣势。你越是不活在当下，就越可能活得糟糕，因为你总是不在 " 这里 "。

所以，接受我们存在的本质——这种在时间上的延展，充满了记忆和欲望——是一种艰难的平衡。我们的身份认同就是由记忆和对未来的憧憬构成的。在时间的分散与当下的存在之间取得平衡绝非易事。我们常在过去或未来投入过多心力，并因此饱受折磨——为已经过去的事痛苦，或为尚未发生的事焦虑。当我们能够重新专注于当下，生活以一种简单的方式变得更好了。

当然，我们不能完全忽视过去和未来。过马路前我必须看车，否则我可能会死。这是一种必须的平衡。对我来说，随着年龄增长，花时间思考时间本身，反而成了一种让我更贴近当下的方式。令人惊讶的是，我现在的生活比以前好多了。

Edu 指南：从微观视角来看，当我们投入做某件事时，感觉时间过得飞快；无聊或紧张时，又觉度日如年。这纯粹是心理过程，还是与物理意义上的时间也有关？

罗韦利：这纯粹是心理作用。我们都有这种体验，半小时转瞬即逝，或者半小时漫长得没有尽头。这是一种情景心理学。

然而从历史角度看，这很有趣。我们都有过时间灵活性的主观体验，但自从有了精确时钟后，人类越来越依赖客观时钟时间。我们认识到存在共同的非主观时间结构。但这并非终点。现代物理学告诉我们，即使所有时钟测量的也并非完全相同的 " 同一时间 "，它们之间也存在差异。

所以在某种意义上，我们对时间的主观心理感受——那种灵活性，反而比牛顿那种绝对、均匀流逝的时间图景更接近自然真实。牛顿图景只是近似理解。如果更仔细观察，不同时钟走速不同，与你我感知时间快慢因人因时而异的情况类似。并没有一个 " 真实 " 另一个 " 虚幻 "。两者都是描述现实的不同层次，不同精度的近似。

庄子、蝴蝶梦与量子物理

Edu 指南：让我们谈谈哲学家庄子。他对时间提出了截然不同的观点，例如在《齐物论》中，他常描述包括时间在内的一切，都处于不断变化之中，没有单一的绝对视角。您读到这些观点时，是否也有共鸣？

罗韦利：绝对有。这正是我觉得道家思想迷人的原因。其最核心方面就是：在理解世界时，不受限于单一的、绝对的视角。世界可从各种不同视角观察，它们都不错，没有一个能统领其余。而这恰恰就是现代物理学中时间发生的情况。我们摒弃了那种一切都在其中发生的 " 大钟 " 观念。世界依然在变化，但这种变化是由整体中无数流程共同创造的，而非单一流程。

《齐物论》是一本内容极其丰富的书。我非常喜欢的一个方面是，它认为确定性总是值得怀疑的。" 庄周梦蝶 " 故事中，庄子梦见蝴蝶，醒来后问：到底是我梦到了蝴蝶，还是蝴蝶梦到了我呢？这是一种深刻的怀疑，你永远无法绝对确定。但这没关系，这种不确定性并不可怕。

在我看来，西方哲学的很多流派犯了一个错误，即试图追求某种绝对的确定性。但我们不需要确定性，我们只是需要可靠的生活理念。这种对确定性的痛苦追求是误导性的。我们没有绝对确定性，我们可能一直都在做一只蝴蝶的梦，但这并不妨碍我们获取知识、增进对世界的理解并好好生活。

Edu 指南：庄子还有一个与惠子关于 " 鱼之乐 " 的著名对话。这涉及深刻的哲学问题：我们是否真能理解其他生命的感受？这可能也与您研究的 " 关系量子物理 " 有关——事物的属性取决于观察者与被观察对象之间的关系。您认为庄子的对话与关系量子物理的思想是否有相似之处？

罗韦利：是的。桥上两位哲人关于鱼之快乐的对话极具启发性，尤其关于意识和主体性的哲学讨论。这段对话非常微妙优美，它推翻了那种 " 你不能谈论鱼的快乐 " 的武断观点。惠子说：" 子非鱼，安知鱼之乐？" 庄子回答：" 子非我，安知我不知鱼之乐？" 最后庄子巧妙回应：" 请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者，既已知吾知之而问我。我知之濠上也。"

这段对话的绝妙之处在于，它不仅表明交流是可能的，而且我们正在进行的这场关于 " 是否可知 " 的对话本身就证明了某种程度的理解存在。在当代哲学中，常有极端观点：要么你完全了解某事，要么根本不了解。而这段对话揭示的恰恰是，两个极端都是错误的。没有什么是我们完全了解的，但也没有什么是完全无法了解的。我们无需在客观和主观间划出绝对界限。

说我能 " 完全了解 " 一块石头，这是不对的；说我完全不能了解鱼之乐，也是不对的。在两种情况下，我都能学到很多东西，也总有我不了解的地方。因此，有意识的存在与自然界其他部分之间并没有绝对鸿沟。我们并非与自然分离。中国古代思想认为天人合一，我们本就是自然的一部分。从现代科学视角看，古代道家哲学因其视角主义和关系性洞见，与 " 关系量子力学 " 等前沿理论产生了深刻共鸣，也为理解意识提供了一种极具吸引力的框架。

世界没有唯一视角：人文、科学与 AI

Edu 指南：您刚才提到主观和客观之间没有明确界限，万物都是大自然的一部分。如今很多人强调科学的绝对正确性，认为科学能解释一切。而另一方面，我们人类经过漫长进化，从祖先那里继承了大量直觉和经验。您如何看待科学以及人类直觉与经验在社会生活中的角色？

罗韦利：科学是一项了不起的成就，是极其强大的思维工具，带来无数技术。但认为科学包括物理学——能解释一切的观点，是极其愚蠢的。

原因很简单。即便我们找到描述宇宙万物的基本方程，也绝不意味着我们理解了世界。因为知道基本方程和了解现象本身，完全是两回事。这就像说我学会了围棋或象棋基本规则，就成了大师。当然不是。了解规则和真正学会下棋是两回事。一个优秀棋手掌握的不仅是规则，而是规则所能演化出的无穷策略和故事。

同样的，如果我知道物理基本方程，而你的自行车坏了，我无法仅靠背诵麦克斯韦方程组修好它。我需要了解自行车机械原理这个 " 涌现 " 层面的知识。如果手指疼，我得看医生，这与基本粒子物理无关。万物皆遵循物理定律，但仅知道最底层规则，远不足以解决我们生活中关心的问题。

物理学不够，还需要化学。化学不够，还需要生物化学、生物学、心理学、社会学……如果要让女朋友开心，我无法运用麦克斯韦方程组，必须依靠情感和心理。生活是复杂的，科学的解释力远不如通常宣称的 " 万能 "。科学当然超级有用，但我们必须就事论事——心理问题从心理学角度解决，政治问题从政治角度解决。不同领域相互影响，但无法相互替代或彻底还原。我们生活中需要的知识远不止科学。

Edu 指南：现在在大学中，科学领域如物理、化学等非常重要，但人文学科却比以往更不受重视。您如何看待这些变化？

罗韦利：人文学科从根本上是教育的基石，忽视它们极其不明智。科学本身的演变，一直是在与哲学、艺术、文学、历史的对话中进行的。上世纪伟大科学家如爱因斯坦或玻尔，都是极具文化素养的人，了解很多东西方哲学。在欧洲古典传统和中国儒家传统中，有教养的人应了解经典、思想、哲学，有广博见识。

如果失去这种广博视野，我们就失去了人类最美好的东西之一，也简化了科学本身。伟大科学突破往往需要能从宏观角度思考、具备广泛文化素养的人。我始终坚持在教育中保持人文学科活力，要为人文留出空间。同样，人文学科学生对科学一窍不通，也同样是愚蠢的。一个只研究科学而不在乎哲学、音乐、文学的科学家，和一个只懂人文却拒绝科学的文人，都是片面的。

Edu 指南：在如今的人工智能时代，技术发展如此之快。人们认为甚至一些科学研究和日常技术任务，AI 都能比人类做得更好。现在有关于 " 当今哪些能力最为关键 " 的讨论，您会怎样回答这个问题？

罗韦利：AI 可以在很多事情上帮助我们，我们需要更加开放的思维。而这正是目前 AI 所不具备的。目前，即使最先进的 AI 在计算和模式识别方面表现出色，但在我看来，它离真正的创造力仍遥不可及。

现在的 AI 语言模型，本质上是在告诉你一个 " 普通人 " 会如何谈论某件事，它呈现的是平均水平的想法。而人类最擅长的是真正创造出全新东西，将现有知识体系中尚未关联的事物联系起来。

科技越进步，对低层次技能需求越少。我父亲上学时必须学手动开平方根，我们现在用手机就能算。但在更高层次思维方式上，我坚信 AI 还做不到。AI 有点被高估了。对于学生，我基本建议是：多阅读、多学习，而且不要局限于单一主题，要广泛涉猎各种不同主题。

Edu 指南：对于普通人，如果要分享您人生中的智慧，您会给他们什么建议，以过上更有意义或更好的生活？

罗韦利：我想说，就像美国人常说的那样，" 放轻松 "，别太焦虑。生活是美好的。有太多东西要学习、要享受、要经历。我这一辈子都充满强烈好奇心，这让我获益匪浅。但要保持轻松心态。我们来这人世一遭，不是为了接受考验。我们来到这里，是为了全力以赴去体验、去创造、去爱，为自己，也为他人，并享受这趟生命的旅程。